ФОРУМ: КАРЕН ДЖАНГИРОВ :: ГРУППА
FAQ Поиск
Профиль Войти и проверить личные сообщения
Регистрация Вход
ТРАДИЦИОННО ГЛУХИЕ
Начать новую тему   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    ФОРУМ: КАРЕН ДЖАНГИРОВ :: ГРУППА "МЫ" ПОЭЗИЯ
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
exbot
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Мар 07, 06 10:39 am    Заголовок сообщения: ТРАДИЦИОННО ГЛУХИЕ Ответить с цитатой

ТРАДИЦИОННО ГЛУХИЕ


Есть такое понятие – просодия. Поэт, как я понимаю, это человек, который, прежде всего, чувствует просодию, слышит её.

Сочинительство стихов – это реализация просодии. Кто-то хорошо её чувствует, кто-то не очень хорошо. Кто-то подмечает в ней одно, кто-то – другое. Она меняется по мере развития языка. Отсюда – разнообразие манер и стилей ритмической поэзии. У Гомера была своя мелодия, у Шекспира – своя, у Маяковского своя и т.д.

Что такое верлибр? Верлибр – это поэтический текст вне просодии, вне какого бы то ни было ритма (дело не в отсутствии рифмы, которая есть лишь один из видов звукового повтора, и её наличие в ритмической поэзии необязательно). Именно поэтому, читая верлибры разных авторов, возникает ощущение, что они написаны одним и тем же человеком. Разнообразия, которое мы наблюдаем в рамках ритмической поэзии, здесь нет – ни у нас, ни за рубежом.

Если ритмическая поэзия представляет собой некую середину между языком и музыкой, то верлибр – это просто язык, если не сказать проза. Разложите Набокова на короткие строчки – получите верлибры. Разница настолько велика, что сам собой возникает вопрос: является ли вообще верлибр поэзией? Если под поэзией мы понимаем то, что понимали под ней авторы «Гильгамеша», Гомер, Вергилий, Данте, Гёте, Пушкин, Цветаева и т.д., то верлибр поэзией не является.

То, что западная поэзия целиком перешла на верлибры – это миф, связанный с тем, что просто на Западе «ритмиков» мало, а «верлибристов» пруд пруди (хотя нобелевки – у «ритмиков»). Может быть, Франция и перешла, но тут ничего удивительного нет – хотя бы потому, что во французском языке ударение едва ли не во всех случаях падает на последний слог слова. Маяковский, родись он французом, с его любовью к дактилическим окончаниям застрелился бы лет на 15 раньше.

О том, что ритмическая поэзия на Западе не умерла, а даже процветает и к тому же зарабатывает огромные деньги, свидетельствует популярность такого масштабного явления во всей мировой культуре, как рэп, родившегося в дозревшей до поэзии негритянской среде. Вот настоящий кладезь новых ритмов, интонаций, оборотов, а также и нового глубокого смыслового содержания, доселе невиданного.

То, что каждый язык на определённом этапе своего развития должен непременно «скатиться» к верлибрам – ещё один миф (очевидно, придуманный французами). Дело не в языках, а в национальных и социальных группах. Белые не могут. Зато негры могут. На том же самом якобы исчерпавшем себя английском. А потом и белые подхватывают негритянскую скороговорку, в том числе и во Франции.

Если проводить аналогию с музыкальными направлениями, то верлибр – это попс. Легко сочиняемые тексты с крайне расплывчатым содержанием, рассчитанные на публику с низким уровнем интеллекта и музыкальности. Если любое новое ритмическое стихотворение – это, по меньшей мере, джазовая сюита, то любой новый верлибр – это не более чем поп-шлягер.

Тут действительно имеет место некое надувательство. То же самое, что «впаривать» покупателю мотоцикл и говорить, что это автомобиль. Впрочем, как попс и как маркетинговый ход, верлибр вполне имеет право на существование.

Вообще никто не запрещает писать то, что хочется. Если Рейн или Кушнер высказываются против верлибра, то тем самым они лишь дают понять, что они (напомню, великие поэты!) и сегодня чувствуют просодию, видят в ней неоткрытые пространства ритма, дескать, нечего успокаиваться, нечего опускать руки, нечего перескакивать из симфонического оркестра в группу «Стрелки», а то и сразу с пелёнок – в «Стрелки».

Но… традиционно глухие «верлибристы» дарёному коню да в зубы…

На самом же деле, подавляющее большинство авторов, сочиняющих верлибры на русском языке – это авторы, создающие такие тексты, которые лишь внешне напоминают свободный стих, но в действительности представляют собой нагромождения разных ритмических отрезков.

Не существует пока настоящего русского верлибра. И причина кроется в том, что апологеты нашего верлибра имеют к нему очень небольшое отношение.

Без понимания просодии настоящие верлибры сочинять невозможно. А если её понять, то, согласно Рейну и Кушнеру, желание сочинять верлибры исчезнет. А эти господа кое-что понимают.

Как и Ахматова понимала, которую тут ни за что не про что, да ещё и через день после 40 годовщины смерти...
ТАИС



Зарегистрирован: 06.03.2006
Сообщения: 15

СообщениеДобавлено: Вт Мар 07, 06 4:34 pm    Заголовок сообщения: Некоторые уточнения к сообщению exbot Ответить с цитатой

ПРОСОДИЯ - "система произношения ударных и неударных, долгих и кратких слогов в речи". Уважаемый exbot утверждает, что поэт - тот, кто слышит и реализует просодию.
В самом корне этого утверждения мне видится противоречие. Просодия, СИСТЕМА, была выдумана людьми (как и любая система) и могла она возникнуть только на основании уже существующих явлений, которые и требовалось систематизировать. Таким образом,
"первый" поэт никоим образом не мог реализовывать просодию, которой не существовало.
Следовательно, поэт реализует нечто другое, скорее - музыку, которую слышит в себе (очевидно, именно это, а никак не просодию, имел в виду exbot).

Разногласие коренится в самом понимании поэзии.
В обыкновенном толковом словаре вы найдёте два значения этого слова: 1. "Словесное художественное творчество, преимущ.
стихотворное." Этого понимания, видимо, придерживается exbot. Это его право. Но не стоит смущать людей лозунгами типа: "верлибр - это не поэзия", это некорректно, ведь, в конце концов, человек может решить для себя, что отныне будет называть ворону "поэзией" и при том будет решительно прав, вынося приговор всему остальному.
2. значение: "Изящество и красота чего-н., возбуждающее чувство очарования".
И хотя это очень поверхностное определение, позволю себе думать, что Карен Джангиров (Мефисто) придерживается именно этого, широкого понимания поэзии. Цитата из его предисловия
к "Антологии русского верлибра": "поэзия - это определённое (апогейное) состояние жанра, в качестве которого могут выступать и живопись, и графика, и проза, и канонический стих, и - свободный, и любая другая область интеллектуального творчества."
То, что Карен Джангиров отдаёт предпочтение верлибру, объясняется тем, что верлибр является одним из наикратчайших путей добывания поэтической сущности, но далеко не самым лёгким. Именно "ПОЭТИЧЕСКАЯ СУЩНОСТЬ", а никакая не ПРОСОДИЯ, делает
поэта - ПОЭТОМ, и эту сущность нельзя подвергнуть анализу, чтобы сказать, что она состоит из того-то и того-то, как нельзя этого проделать с Богом. Просто человек знает, что она есть и её узнаёт - чувством, знанием, интуицией.
Каждый способен ощутить НАСТОЯЩЕЕ, если не скован предубеждениями, если его сознание ещё не запугано "просодиями" и прочими ловкими терминами, за которыми так уютно.

И метрический стих, и верлибр, имеют право на существование.
Метрический разработан больше - и в этом смысле верлибр действительно ущемлён. Желание уравновесить эти, по меньшей мере равноправные, пути в Поэзии, вполне закономерно.

А что касается exbot'овского определения верлибра, то оно не совсем точно, а, вернее, совсем неточно:

"Свободный стих, верлибр (франц. vers libre), особая система стихосложения, характеризуемая не выясненными до конца закономерностями; в качестве единственного постоянного признака всех видов С. с., отграничивающего его от художественной прозы, обычно указывают графическую установку на стих и возникающие вследствие этого межстиховые паузы. Чередование строк различной длины, отсутствие рифмы, малая упорядоченность ударений и междуударных интервалов обособляют С. с. от строгих стихотворных форм. Вместе с тем слоговым составом, акцентной системой и единообразием синтаксической организации в пределах произведения С. с. связан с более традиционными формами родной поэзии - с силлаботоникой и тоникой в России, с александрийским стихом во Франции, с книттельферсом (народным четырёхударным стихом) и нем. гекзаметром в Германии и т. д. С. с. чаще всего написаны произведения с эпическим началом, философской проблематикой, мотивами воспоминаний. Стимулы возникновения и эволюции С. с.: потребность в обновлении стихотворных систем; влияние форм народной поэзии; влияние библейского и литургического стиха; оскудение рифменного репертуара; опыт (переводы, подражания, поиски метрико-ритмических эквивалентов) иноязычных литератур; воздействие разговорной речи." (БЭС)
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
К.Д.
Site Admin


Зарегистрирован: 20.08.2005
Сообщения: 8760

СообщениеДобавлено: Вт Мар 07, 06 6:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

эксботу


Вне ритма, эксбот, не существует ничего. Ни жизни, ни смерти, ни любви, ни счастья… Ни сигареты, которой дымите (хотя, навряд ли, вы курите), ни вас самого. И в вашем «умненьком» письмеце тоже присутствует ритм, правда, со сбоями, но это уже детали.

Вы назвали верлибр мотоциклом – замечательно. Но мото и цикл – это ведущие канонистов, то бишь тех, кто и довел русскую поэзию до состояния реанимации. Цикл, враждебный естественному искусству (а канонический стих – форма искуственная по определению), понятие женское, отсюда и… Менструальность сознания рифмовиков, что доказано новейшими исследованиями, проведенными в секретной лаборатории Гондураса, против которых, я надеюсь, вы не станете возражать.

Теперь о вашем ПЕРЛЕ, чем, сами того не ведая, вы подрезали крылья Поэзии. Цитириую: «Сочинительство стихов…». Цитирую и останавливаюсь. В восхищении!!! Вот он - момент истины, уничтожающий все, навороченное вами с разгона. Как замечательно вы опустили своих рифмовиков. А заодно и Ахматову, которую, только оглушенные ИМЕНЕМ, считают большим поэтом.
Кстати, Иосиф Бродский - действительно большой поэт - терпел постоянные поражения при попытках создать верлибр. Вероятно, лауреат не ведал о вашей чудесной теории, согласно которой простого графического деления на отрезки достаточно для СОТВОРЕНИЯ ВЕРЛИБРА. А вы его вовремя не просветили. А это уже свинство.

Так вот, эксбот, сочиняются вирши, то бишь цветы канонизма. Верлибры случаются, потому и ломался Бродский при каждом подходе к ним.

Ваш пасквиленочек я оставляю, не жалко. Однако, вас, как пользователя под крышей exbotа удаляю. Ни мужчине или даже женщине не пристало выступать с такими речами, таясь под латинскими буквами.

Если возникнет желание вновь со мной пообщаться, зарегистрируйтесь под своим настоящим именем и поставьте настоящий e-mail. И, вообще, явитесь ко мне настоящим, если вы существуете.


Мефисто

.


Последний раз редактировалось: К.Д. (Вс Апр 02, 06 7:19 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    ФОРУМ: КАРЕН ДЖАНГИРОВ :: ГРУППА "МЫ" ПОЭЗИЯ Часовой пояс: GMT + 3
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

 
(c) 2005, КАРЕН ДЖАНГИРОВ :: ГРУППА "МЫ"